Observatorio Ateo de Argentina

MIE 20 de diciembre de 2006.17:55

ENTREVISTA A FORTUNATO MALLIMACI, SOCIÓLOGO E INVESTIGADOR DEL CONICET

“La Iglesia quiere mostrar que es ella la que hace y deshace”

Considerado uno de los mayores especialistas en religión, este sociólogo describe el poder actual del catolicismo en la Argentina. Analiza el significado real de lo que pasó en Misiones y de lo que puede pasar en Formosa. Cómo puede seguir la tensa relación entre la jerarquía eclesiástica y el Gobierno.

Por Gabriela Manuli

DEVOTOS. Doctor en Sociología, cree que la Iglesia Católica tiene hoy más conexión con la sociedad partidaria que con la sociedad civil, lo que explica su poder político.

—¿Por qué cree que existe hoy un auge de las nuevas religiones? ¿Es un fenómeno mundial o latinoamericano?

—Hay un fenómeno global de transformación de la manera de creer, que se expresa en la búsqueda de una creencia religiosa que esté más cercana a la emoción, al cuerpo y a una relación más directa con lo sagrado. Eso hace que o aparezcan nuevos grupos religiosos, o que religiones que están desde décadas también se vayan transformando. En el caso de América latina se da un proceso interesante de pentecostalización de las creencias. Se trata del surgimiento de pequeños grupos, en los cuales la sanación y curación es una parte central y la relación entre el que dirige el grupo y los que participan es bastante cercana. Por otro lado se pone mucho el cuerpo participando activamente en la dimensión religiosa y por eso mucha gente habla de sentirse más cerca y acompañada. En el catolicismo significó la aparición de un grupo que se llamó carismatismo católico (la renovación carismática), junto con los sacerdotes sanadores que hay por toda Argentina y América Latina. Para el caso local es muy importante el hecho de que también significó el desarrollo y la consolidación de otra manera de ser cristiana, que es el evangelismo pentecostal.

—¿Cuál fue la reacción frente a este pentecostalismo?

— Primero la Iglesia Católica supuso que era una secta, una palabra peyorativa y discriminatoria, pero hoy forma parte de la vida cotidiana; la mayoría de la gente lo conoció porque empezaban en las plazas o en los antiguos cines. Ese evangelismo pentecostal creció mucho en sectores populares, es hoy un 15 por ciento de la sociedad argentina y en algunos barrios populares llega hasta el 25 por ciento. La gente no dejó de ir al templo católico, pero siempre fueron pocos, alrededor del 8 por ciento. Esto quiebra el monopolio católico y muestra que hay otras maneras de ser cristiano. Esto va a significar cambios en el Estado, porque esa gente exige libertad religiosa. Los grupos evangélicos llegan a ciertos jóvenes, gente que pasó por las drogas o personas en las cárceles. Ahí hay una manera de presentar el cristianismo muchas veces diciendo que Jesús los va a salvar y hablan del hombre nuevo. Los estudios muestran que es un momento de la vida, y después la gran mayoría sigue haciendo lo que hacía antes.

—¿En las nuevas religiones no hay un culto excesivo al individualismo, en sintonía con el neoliberalismo?

—Sí, son individualistas. Hay una relación funcional entre una búsqueda de individuación muy fuerte en la sociedad postmoderna o neoliberal, que ha perdido todo referente histórico, y está en la búsqueda de algo nuevo. Pero, atención, ese individualismo también se hace necesario en un mundo que se globaliza y que ha perdido la imagen de lo local y nacional como referente central en la vida. Cuando digo individualismo lo digo sin juicio de valor. Es un proceso de reconocimiento de una serie de derechos, además de tener la religión que quiera, eso va acompañado con otro tipo de derechos, como el cuerpo o la sexualidad. Esto se expresa al interior del catolicismo, judaísmo o el islamismo, aunque la visibilidad mayor se da en el evangelismo. Es un discurso que dice que ni los partidos políticos, ni los sindicatos, ni la escuela nos están dando respuestas a estas necesidades vitales y que debemos buscarlas nosotros. Es una individuación, pero al mismo tiempo solidaria de un pequeño grupo, que a veces es funcional a la fragmentación que vive la sociedad. Esto también ocurre en lo político o lo social. También tiene que ver con un deseo de pluralidad que existe en una sociedad que quiere reconocer el derecho a la diferencia y salir de cierta uniformidad. Hay que distinguir entre el derecho a la diferencia de los incluidos, que lo pueden ejercer, de esa individualidad en los sectores populares que sólo produce fractura y más marginalidad. Ahí los grupos pentecostales tienen mucha fuerza. Es un mundo en el cual el riesgo se hace vida cotidiana y es ahí donde gana espacio cierta manera de expresión religiosa que vive el hoy. Ese proceso puede ayudar al individuo a emanciparlo o a alienarlo y dejarlo solo.

—¿Cuánto de negocio hay en estas nuevas religiones?

—Esta pregunta del negocio nos la debemos hacer todos. ¿Cuánto de negocio hay en una empresa? Estas son empresas de salvación, con un dirigente, un grupo, hacen propaganda e invierten. El catolicismo también lo es, pero como tiene una larga historia, lo hace de otra manera. Tiene empresarios que le ponen dinero, bancos del espíritu santo o escuelas financiadas por el Estado. Negocios sin juicio de valor, esto es una sociedad capitalista. Cuando compiten diversos grupos, sea en el sector que sea, una de las maneras de descalificar al otro es acusarlo, aunque esto no evita que haya una ética. En cualquier grupo religioso puede pasar lo mismo: gente que esté ahí para su propio lucro o porque cree que su vida encontró sentido. ¿Debe el Estado regular esa práctica religiosa? El Estado argentino es uno de los pocos que tiene un estricto control sobre los grupos religiosos, pero el problema es que lo hace con todos menos con la Iglesia Católica. Eso significa que hay ciudadanía de primera y de segunda.

— Usted dijo que la identidad argentina se construyó ligada a lo católico. ¿Lo sigue estando? ¿Cómo sería esta identidad?

—En la década del 30 y el 40 hay un fuerte proceso de argentinización y catolización: el ser argentino se identifica con el ser nacional y el ser católico. A partir de ahí hay un imaginario que, porque dice que está en contra del individuo, hace una fuerte apuesta a lo social. Ese avance de los derechos sociales muchas veces se hizo eliminando los derechos individuales, como el voto o la salud reproductiva. Hoy la mayoría de los católicos deciden lo que hacen de su vida no por los dogmas de la Iglesia Católica, sino por lo que ellos creen. Todas nuestras investigaciones nos muestran que la gente se dice católica, pero cada tanto va a ver a algún pastor, si quiere hablar con algún muerto va a los espiritistas y si tiene algún problema de enamoramiento se tira las piedras o va a ver un pai. Hay una pluralidad de identificaciones religiosas en Argentina. La gente que reafirma una identidad católica y única no llega al 9 por ciento de los argentinos. El resto tiene un catolicismo a su manera, un cuentapropismo religioso. La mayoría de los católicos en Argentina es sin Iglesia.

—¿Cómo analiza la relación entre Néstor Kirchner y la Iglesia?

—Hay que verla por partes. El actor Iglesia quiere que todo lo que él hace sea visto de una sola manera. Mostrar que es él, quien hace y deshace. Es interesante porque ese actor católico muchas veces no habla por él mismo. Salvo las declaraciones firmadas de los obispos, no hay conferencias de prensa y hablan por voceros mediáticos. En otros países hay conferencias de prensa, aquí eso pareciera que no se puede.

—Tampoco lo hace el Presidente…

—¿Será parte de la cultura de los que dominan? Es cierto, y tampoco los empresarios lo hacen. Este gobierno ha tenido dos o tres gestos importantes. Tenía que ver, es cierto, con su necesidad de legitimarse y ganar poder social y poder político. Así como se enfrenta al Banco Mundial o a los militares, parte de la idea de que también tiene que enfrentarse a la corporación de la Iglesia Católica. Es un cambio casi después de 60 años. Uno es nombrar en el Vaticano no a la persona que la Iglesia Católica le dice que nombre, sino a la persona que el Gobierno cree que le va a representar mejor sus intereses. Lo mismo cuando ponen el secretario de Culto. Históricamente era la persona que tenía que ocupar un cargo para defender los intereses corporativos. En la Argentina hay mucho de esto en la vida partidaria. El Estado pierde capacidad autónoma y queda colonizado por las grandes corporaciones. Este es un proceso que se hace. Por un lado el Presidente a veces toma decisiones fuertes acusando a algún obispo, como cuando el obispo castrense dijo que había que tirar con una piedra al mar a los que distribuyeran preservativos. Pero, el resto de la sociedad y las instituciones, frente a eso, dijeron “que este conflicto se lo compre el Gobierno”. El Gobierno toma esa decisión, pero si no encuentra que el resto de la sociedad lo acompaña, avanza hasta ahí nomás.

—¿En qué otros ejemplos observa que se manifiesta el poder de la Iglesia?

–Pasa con otras leyes, como la de salud reproductiva. La mayoría de las escuelas privadas, que son casi todas católicas, reciben un financiamiento de prácticamente el ciento por ciento para los sueldos docentes. Cuando se distribuyó el programa Remediar en los barrios, la Iglesia Católica exigió que los preservativos se repartieran aparte. Los obispos siguen cobrando —por una ley de Jorge Rafael Videla y que es un escándalo que ningún gobierno democrático la haya derogado— un salario como si fueran jueces. Los seminaristas argentinos cobran una beca. Se supone que es una sociedad pluralista y democrática, pero en Argentina no hay leyes de libertad religiosa. Como el vínculo es de conveniencia mutua entre la institución católica y los partidos políticos (estén en el gobierno o en la oposición), es que la agenda la hacen entre ellos. La Iglesia Católica tiene más poder por su vínculo con la sociedad partidaria que por sus vínculos con la sociedad civil. Desde la sociedad hay una fuerte crítica sobre esta idea autoritaria de la Iglesia Católica de ejercer todo su poder para evitar que salgan leyes que contribuyan a la salud pública. Después viene la hipocresía. Una de las principales causas de mortalidad en la mujer joven es el aborto; sabemos la cantidad de mujeres que se mueren por hacerse abortos en lugares no públicos y conocemos que otras pueden ejercer ese derecho porque tienen dinero. Los derechos sociales deben ser para todos, y no para los que tienen dinero. Es un escándalo que en la sociedad argentina del siglo XXI, las mujeres no puedan decidir sobre su cuerpo. Los grupos evangélicos en su mayoría piensan igual, pero el Estado debe hacer que los derechos sean para todos.

Religiosos candidatos

— ¿Cómo explica el ingreso de religiosos católicos en la política, como sucedió en Misiones y ahora en Formosa?

—Se explica porque la Iglesia Católica es una institución de poder en la Argentina. Es una institución de larga data. A largo plazo uno puede ver que en la historia de la modernidad capitalista se pasa del control casi absoluto por parte de las iglesias y los reyes, a un proceso de la revolución en cual se quiebra esa alianza fuerte y nace una institucionalidad democrática sobre la base del Estado Nación. Los partidos políticos tienen una fuerte carga teológica. Prometen ellos también. T oda la tradición judeocristiana es de una promesa. La promesa liberal y del laissez faire o la socialista. Después explotaron y la promesa religiosa vuelve a cobrar sentido por el fracaso de estas promesas de los partidos políticos.

—¿Y cómo se da la relación entre ambas instituciones?

–Es una tensión constante. Muchas veces los partidos, faltos de legitimación social, piden apoyo, vehiculizan el vocabulario religioso y piensan que así van a ganar votos. El caso concreto de Misiones tenía, por un lado, un proyecto reeleccionista en un momento en que la sociedad argentina quiere profundizar su vida democrática. Todos suponían que el candidato oficialista iba a ganar, pero se vio que la mayoría había votado en contra. Y votaron a un obispo, seguido por un sacerdote, una monja católica, pastores evangélicos y después algunos dirigentes partidarios. Eso muestra el descontento y la bronca en esa sociedad y muestra que la oposición partidaria para poder ganar la elección tuvo que recurrir a un obispo. Fue importante la protesta simbólica, pero ¿ayuda a reconstruir partidos políticos de oposición para que en el largo plazo sean ellos los que se encarguen de hacer otra política? No soy profeta. Hay que tener mucho cuidado. Hay que ver qué pasa en las próximas elecciones. De la misma manera que dijimos que ahora los misioneros habían votado bien, mañana espero que los periodistas no digan que, porque votaron “no sé a quién”, fueron engañados. En el fondo la idea es que a los pobres se los convence. Hay que terminar con esto: en todas las investigaciones que nosotros hacemos vemos que la gente en los barrios y villas toma decisiones y mantiene una racionalidad activa. La racionalidad de esos sectores quizás no es la misma que la mía, pero es racionalidad al fin.

Evangélicos y argentinos

—¿A qué se debe que en el resto de América latina existan partidos evangélicos y en Argentina no?

—Se puede plantear también al revés: si un grupo comienza a juntarse y crear identidades en lo social, ¿por qué no va a llegar a lo político y a lo partidario? Pasó en América latina y en Europa. Hay dos grandes cuestiones. Una: ¿no era que el mundo se secularizaba y desaparecían las creencias? Se hizo futurología en vez de tratar de comprender que lo religioso se reestructura también a sí mismo. En México, Brasil, Chile y Perú hay partidos evangélicos. La primera idea fue creyente vota creyente: “Somos una minoría discriminada frente a una mayoría católica”. La primera reivindicación era decir que querían los derechos que tenían los católicos. Ahora, decían, esos derechos no los vamos a conseguir si no tenemos diarios, televisión y fuerte presencia en el espacio público, y algunos dijeron también si no tenemos presencia en el espacio político. Se dijo que ese tipo de religión era intimista, conservadora, y que destruía todo tipo de organización social. Hay que dejar las profecías, uno sólo ve un proceso.

—¿Hubo algún antecedente en nuestro país?

–En Argentina hubo un intento. Cuando se hicieron las elecciones constituyentes de 1994, se juntaron dos partidos pentecostales: uno en la provincia de Buenos Aires y otro en Córdoba. Uno de ellos era auspiciado por el pastor Giménez y algunos dirigentes sindicales. No llegaron al mínimo porcentaje exigido para presentarse. Allí donde tenían fiscales, llegaron a tener cuatro por ciento; donde no tenían fiscales, cero por ciento. Eso muestra un problema serio de transparencia.

Currículum vitae

* Doctor en Sociología (Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, París) y director del Centro Franco Argentino de Altos Estudios de la UBA.

* Investigador independiente del Conicet en el área Sociedad, Cultura y Religión. Profesor regular adjunto a cargo de la titularidad de la cátedra Historia Social Argentina, de la carrera de Sociología de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA.

* Ex decano de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA de 1998 a 2002.

* Miembro y ex presidente de la Asociación de Cientistas Sociales de las Religiones en el Cono Sur. Participa en la Comisión de Estudios de Historia de las Iglesias en América Latina (CEHILA) y de la Sociedad Internacional de Sociología de la Religión.

* Premiado con las Palmas Académicas en el grado de caballero de la República Francesa (2005).

* Especialista en temas vinculados con la sociología histórica del catolicismo, grupos religiosos en sectores populares y pobreza y políticas sociales.

Perfil

15.12.2006

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